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ギョーム・ネリー X 篠宮龍三 対談
フィンキックによる純粋な素潜りで水深100mを越えた人間は世界には10名もいない。(2008年12月現在)フィンだけで110mを越えることはまさに至難の業である。フランス人フリーダイバー、ギョーム・ネリーは2008年7月、フランス、ニースの海で113mに到達。フィンのみで潜る純粋な素潜りのスタイル、コンスタントウィズフィン種目で通算4回目となる世界記録の更新を果たした。若き世界王者ギョーム・ネリーに世界新記録、フリーダイブの極意、そして今後の目標を聞いた。





世界記録113mについて

篠宮>世界記録113m達成おめでとうございます。今回で4度目の世界記録挑戦ですが、前日はよく眠れましたか?

ギョーム>どうもありがとう。世界記録は何度やっても緊張するものです。慣れるということはありません。しかし「これはいつもの練習なのだ」と自分に言い聞かせてトライしました。

篠宮>水深113mはどんな世界でしたか?

ギョーム>一番深いところでは自分がまるで呼吸をする必要などない、と思えるほどの自由を感じました。

篠宮>113mを潜ったとき最も苦しいところは?

ギョーム>下へ潜っていくときはフリーホールと言いますが、40m位からキックを止めて自然と下に落ちていきます。ですのでさほど力は使いません。苦しいのはやはり水面に帰ってくる途中ですね。最後の30mくらいが一番きついところなのですが、「もうすぐ水面だ」と自分に言い聞かせながら、またセーフティーダイバーと顔を見合わせながらなるべく落ち着いて浮上していきます。

上がるときは、潜るときよりも一生懸命に泳がなければなりません。自分の動きに集中しないといけなので、そういうわけで、ラストがきついですね。



篠宮>苦しい瞬間を乗り越えて水面に上がったときはどんな気持ち?

ギョーム>水面に出てきた直後はすごく変な感じです。水面に上がってくる3分くらい前までは、海の中でずっと一人っきりなわけで、自分の感覚に集中しています。そういうところから水面に突然出てくると、まったく違った二つの世界の層みたいなものを自分で感じます。水面に出てから1〜5秒くらいは、すごく奇妙な感じです。もちろん身体が酸素を欲しがっているので、激しく呼吸をするのですが、だんだん自分のマインドが解放されて、オープンになって、光がある、人がいる、そして光が明るいというのが徐々に分かってきます。ほんの5秒前までは、一人ですごい静かなところにいたのに、まったく違う2つの世界が、一瞬にしてつながる、その感覚というのはとても不思議な感じなのです。その中で水面でジャッジにOKサインを示したりしながら、だんだん気持ちが回復していきます。30秒くらいたつと気持ちが落ち着いてくるのですが、身体はすごく疲れていて、完璧に回復するには少し時間がかかります。その後、徐々に回復したあとで、周りの人たちと自分の経験をシェアしていきます。


篠宮>フリーダイビングの世界ではジャック・マイヨ−ルさんが、人類で初めて100mを超えたことが有名ですが、彼の時代は、重りを使って潜っていって、バルーンを使って帰ってくるスタイルでした。一方、ギオムの挑戦している種目はフィンのみで113mも潜るスタイル。これがどれだけすごいのかを説明しますと、足ヒレだけで100mを超えた人は、世界でまだ10人いないんですね。なおかつそれよりもプラス10m潜ったことのある人は、ギオムを入れて世界にまだ3人しかいないんですね。その中でもギオムが113mも潜り、まさにトップオブトップの世界チャンピンというわけなのです。



エジプト世界選手権・チーム戦について



篠宮>世界選手権団体戦で、フランスチームは優勝しました。おめでとうございます。エジプト大会前にギオムに抱負をいろいろと聞きましたが、彼は団体戦とはチームアドベンチャーだと言っていました。これはすごくおもしろい言葉です。それを皆さんにお伝えしたいと思います。

ギョーム>同じ大会の中でニュージーランドのチームがいましたが、彼らはそれぞれの人たちが世界の中でもベストと言えるくらいすごい人たちでした。3人ともすごく強くてすごくいいチーム。ですが、このチームは間違いを多く犯してしまいました。自分の競技種目のみにプライオリティをおってしまったがために、チームとしては壊れてしまった、という残念な結果で終わってしまったと思います。

チームスピリットの「スピリット」を説明します。「100m行きます」とアナウンスして、行けるだろうなと思ってトライするのですが、ちょっと怖いなと思いながらも潜っていきますよね、それでやっぱり問題があって100m到達できなかった、ブラックアウトなどの失敗してしまった、でもまあしょうがないな……こういう考え方は、チームスピリットの“スピリット”ではないんですね。
このスピリットはどういうことかというと、もし100mを成功できなかったら、チームにリスクが生じる。個人の失敗イコールチームにとっての失敗。途中で耳が抜けなかったりして100mに到達できなかったら、98mでも95mでもそこで帰ってくれば、チームにポイントが入ります。エゴを捨てて、チームのために確実にポイントを稼ぐのです。これが、チームスピリットの「スピリット」だと考えています。

篠宮>フリーダイビングの選手権は、個人戦とチーム戦と二つあるんですね。一年おきに交互に開催されているのですが、今年はチーム戦がエジプトで行われました。チーム選は一人3種目行います。3人1チームで国別の対抗戦になります。海で深く潜るコンスタントと、プールでじっと息を止めるスタティックと、プールで水平方向に潜るダイナミック、この3種目。一人1種目でもミスをしてしまうと、優勝は絶対にできません。だから、もしかして100m行けたかもしれないけど、失敗して大きく得点を下げるよりもチームのことを考えて安全に戻ってくる、そういうことがチーム戦略であり、大切なスピリットだと思います。エゴを捨てるというのはとても大変ですけれどもチームスピリットは本当にすばらしいと思います。

また、エジプトでギオムといっしょにトレーニングをする機会があったが、自分のチームだけじゃなくて、日本のチームだったり、他国のチームの選手でも快く受け入れて、いいパフォーマンスができたらその喜びをシェアし、リスクを分け合って潜るのです。フランスチームやギオム選手は、アスリートの鑑だなあ、と思います。

ギョーム>thank you (笑)



ギョームの海、フリーダイビングについて

篠宮>まず普段どんなトレーニングをしているんですか?

ギョーム>まずたくさんのフィジカルトレーニングをしています。それが妥当なものかどうかわからないけど、他の人と話すと、プールの中で息こらえのトレーニングをけっこうやる方が多いようで

す。私は息こらえのトレーニングはあまり好きではないのであんまりやらないです。コンスタントで言えば、最初は20〜30mでテクニックを改良することに集中します。最初の段階から、水の中で、身体を適応させてい行きます。60〜70mくらいまでそんな感じでどんどん進んでいって、その後は、100mまで5m間隔で、どんどん深く潜っていきます。100mを超えると、3mとか2mくらいずつ潜っていきます。今回のターゲットは113mでしたが、そのターゲットまでは練習で行きます。すさまじい環境の中に、身体をどんどん慣らしていくのです。たとえ筋肉がその極限の状況に対して対応できるというふうになっていても、なかなか全体としては適応できないのです。とにかくその辺のところは、スローにスローに、じっくりすこしづつ適応させていくというこちに集中します。もし106mのときに身体がいまいち乗ってこないなと思ったら、そこでは難しいことはやめて、自分の感覚、そして自分がいかに楽しくよくできるか、ということに集中します。

フリーダイビングは新しい競技なのです。世界大会がはじめて行われたのは96年のことなので、まだ私たちは、リサーチャーであると考えています。現在もまだ教科書のようなものがありません。それも今私がフリーダイビングを愛している理由のひとつでもあります。なので、新しいテクニックがどうなのか、これがいいのか、悪いのか、こう変えたほうがいいのかといろいろと試しながらやっていくことが、トレーニングの中で興味深いと考えます。いざ大会にいくと世界のトップアスリートが集まっていて、そこで皆で情報シェア出来ます。「トレーニングは何をやっているの、これがよかった、あれが悪かった」というのを話し合って、そうやって将来のフリーダイビングの方法・メソッドを私たちで築き上げています。


篠宮>今の話を伺うと、自分の感覚だったりとか、自然との調和をものすごく重んじている、そういう選手だなというふうに思います。ひとつおもしろいエピソードを紹介します。彼は、実は競技の時にはマスクしていないんです!ゴーグルもしないですし、裸眼の状態で潜っています。ですから、まったく何も見えません。目を開けてもぼやーっとしている、そういう状態なので、ダイビングコンピュータの数字が何mなのか分からない状態なんです。選手の中では、30とか50mとかでアラームを鳴らして、現在位置を知りながら潜るやり方があるのですね。僕もそのやり方なのですが、彼はアラームを使っていないんです。目が見えない状態で、アラームも使わない状態で、本当に自分の感覚だけが勝負。そんな感じなのですが……なんでそんなことができるのでしょう!


ギョーム>トレーニングはものすごく必要になります。その中で知識を蓄えていきます。そして自分の身体のことをよく知ることがとても重要なんですね。私は8年前からディープトレーニングをしています。私の先生はクロード・シャピューというフリーダイビングを世の中に広めて、教育のことも考えていた先駆者の一人なんですね。その彼が言っていたのは、「とにかく自分の身体のことを知ることが大事。メカやコンピューターに頼ってはいけない」と。なぜかというと、「いったんコンピューターが壊れてしまったら、一体どうすればいいんだ?もしアラームが鳴らなかったら、鳴るのをいつまでも待っていたら、どうなるんだ?」と。なので、100%確実だと言えないものに頼るのはよくない、自分の感覚に頼りなさい、と言われました。もちろん、それは自分の感覚なので間違いはあるかもしれませんが、何度も何度もダイブして、身体の知識、身体がどういう状態なのかということをよく知る、そして身体が何を発しているのか、をちゃんと聞く。それを感じるということがすごく大事なのです。それはものすごく小さな情報なんだけれども、身体の端々からくる情報を、集めると、すごくいい情報になるので、アラームよりはすごく頼れる情報になります。試したほうがいいですよ!アラームや深度計を見て計りチェックするのはとても大事なことだと思うのだが、ダイブしている間は、自分の感覚に集中することが大事だと思います。



今後の目標について


篠宮>いままで4度世界記録を塗り替えていますが、あなたが続けていこうとするモチベーションはいったいどこからくるのですか?

ギョーム>より深く潜るというモチベーションなんですが、じつは私の中では、深さとか記録はあまり重要ではありません。いかに、トレーニングをして強くなれるか、ということに情熱、興味を抱いています。今は記録を更新してお休みの状態にあります。心と体を十分に回復させて、今は少しお休みという感じですね。ただ、フランスに戻ったらどういうトレーニングをやろうかなとか、シーズンに入ったら、どんなやり方でやろうかなと、そういうことを考えています。ただ、将来、今度はこの深さまで潜ろうとか、はっきりとした目標は考えていません。ただ、シーズンの中で、自分の記録が塗り替えられたら、「次はどの深さまでいこうかな」と考えるかもしれません。ただ、記録が一番ではなく、私には、どのようにトレーニングしていくか、ということが重要なのです。

実は・・・スタティックとダイナミックはあまり得意ではないので、プールでの競技をもう少し強化していこうかなというのが、目標の中のひとつかなと言えます。

2010年におそらく世界選手権が沖縄で、龍三さんのオーガナイズで行われると思うので、そのときにフランスチームの一員としてぜひ参加したいと思っています。しかしそうするためには、スタティックとダイナミックの記録を高いレベルまでもっていかないといけないので、頑張りたいと思います。そうしないとフランスチームに選抜されなくなってしまうかもしれませんので。


篠宮>いやいや、がんばらなくていいです(笑)それ以上強くなられると困りますので!


篠宮>フィンだけでどこまで深く潜れるか、というコンスタントウィズフィン種目は、ひとつの花型種目なんですね。陸上で言えば100m、水泳で言えば自由形、というところでしょうか。フィンだけでどこまで深く潜れるかというこの種目で人間はどれだけ深く潜れると思いますか?

ギョーム>人間にどれくらい限界があるかはわからないのですが、よく考えると、15年前は100mが未知の世界だった。今は10名くらいが100mより深いところに潜っていますので、人間の限界は私にはわかりません。いつでも誰でも、そのときの世界記録よりも1mより深く潜るというのが今の段階。自分がやめてからもきっと若い世代が、あとに続いていく、どんどん記録が塗り替えられていく、というものだと思います。ただ200mというのはモノフィンだけでは、難しいかなという感じですが、ただ、300年後には人間はもしかしたらそれくらい深いところに行けるかもしれない、と思います。ただそのときには私はもうここにはいませんけどね。

私の視点から見ると、「息の長さをどれだけ耐えられるか」についての限界はあまり関係がない気がします。ただ、身体の中のの窒素濃度が増えて、ガス分圧が増えると、その状態のときにどうかという神経系の問題が起こってくるのではないかと感じます。息のほうではなく、そちらのほうで何かしらの限界が、出るのではないかと考えています。龍三さんどう思いますか?


篠宮>たしかに窒素濃度が非常に高まると身体の神経系に問題を引き起こすでしょうね。ただ今の段階ではまだ、わかりませんね。



篠宮>最後に世界チャンピオンとして、一人のフリーダイバーとしてのメッセージはありますか?


ギョーム>皆さんに伝えたいことは、私たちを見てください、ということです。未知の世界を潜るというすごいことをしているわけですが、これは地球を変えない、地球に優しい方法でやっていると思います。単純に潜っていって戻ってきているだけなので、自然を何一つ変えていないわけです。地球の環境を壊さずこういうことをやっているので、地球を守っていこうと他のことをやっている方にも、私たちのやっていることを見てくださいと、言いたいと思います。

篠宮>フリーイビングは競技ですから競うわけです。しかし、もし勝負だけにフォーカスし過ぎると、美しくない、足をひっぱる戦いがあったりだとか、それが極端だったりすると、選手生命をつぶしてしまったりだとか、そういったことがあります。なのでただ勝ち負けを競い合うだけでなくて、このフリーダイビングがどんなメッセージを送れるか、だと思いますよね。こんなにも美しくて、チャレンジングなスポーツが世の中にあるんだよ、ということを、日本とフランスで伝えていければいいですね。

ギョーム>それはいいメッセージですね。




質疑応答コーナー

質問>ジュリーさんに聞きたいのですが、ギオムのどこが好きですか?

ジュリー>ワールドチャンピオンよりいい人がどこにいるんでしょう!?

ギョーム>世界記録を塗り替えているのは、ジュリーといっしょにいたいがためなんです(笑 今年は世界記録ひとつに金メダルひとつ獲ったので、もう二年分は一緒にいてくれるでしょうね。よかった!!


質問>ニースといえばスクーバとかいろいろなマリンスポーツありますが、なぜ他の道に進まなかったのですか?

ギョーム>自由を感じられるから、フリーダイビングを選びました。ここで得られるハーモニーは他のスポーツにはないのです。自分が水の一部、水となって、調和を楽しむのがすごくいいのです。

スクーバは重いタンクを背負って、時間がきたら上がって……それを考えると、自然の中にいて学ぶにはいい方法だし楽しいとは思いますが、自由ではないな、と考えます。スノーケリングで海底

がたった2、3mであっても浮いているフリーな感覚を味わえるので、器具を使わない、自分の身体を使って、フリーを楽しむ、それがいいことだなと思います。


質問>世界中の海をまわっていると思いますが、競技ではなく、どこの海ががいちばん楽しかったですか?

ジュリー>いろいろなものを見ることが好きなんです。メキシコ湾で潜った経験が忘れられません。大きな魚がたくさんいて、きれいで野生を感じることができて、それがいちばんでした。

ギョーム>御蔵島のドルフィンスイム。とてもフレンドリーで、とてもすばらしい経験でしたね。





質問>競技以外で、海の中でいちばん幸せな瞬間は何ですか?

ギョーム>飛べる感覚が水の中であるのが楽しいです。水中で崖みたいになっている地形のところですこし多めに重りをつけて、フリーホールをすること。羽みたいに手を広げて、飛ぶ感覚が、すごく楽しい。今回のワールドチャンピオンシップの後に、ラスモハメッドという国立海洋公園に行ってやったんですよ。去年も5人くらいの友人とやりました。透明度いいところでやるのが楽しいですね。じつは子供の頃から飛ぶというのが夢だったんです。水の中だけなんですね、この飛ぶという感覚が味わえるのが。なのですごく楽しいです。


質問>ドルフィンスイムをしているときに、他の人とは泳ぎ方が違うと思うんですけど、イルカはギオムさんに興味を示しましたか?他の人とは違う感じがしましたか?イルカが他の人に興味を示すのと違う感じがしましたか?

ギョーム>はじめにイルカをみたときはもう興奮して普通の人と同じですね、早く潜って追いかけていって子供みたいな泳ぎをしてしまいました。同行したフリーダイバーの市川和明さんが、「イルカを驚かしているので、もっとゆっくり泳いで」とアドバイスしてくれました。2日目は気持ちをおさえてゆっくり泳いだら、すごくたのしい経験ができた。イルカと何かシェアできたんじゃないかな、というふうに思えました。


質問>フリーダイバーとして普段どのようなことに気を遣っているかを教えてください。

ジュリー>スポーツや身体についてもいいことなので、何でも食べたいものを食べて、とにかく楽しくヘルシーに生きるということをします。

ギョーム>バランスがあるということがとても大事です。どう食べるか、どう寝るか、どうトレーニングをしたか、それすべてにグローバルバランス、全体的なバランスがとても大事だと思います。

あるところに集中すると他のところが欠けてきてしまうのです。全体のバランスが重要だと思います。でもたまにはチョコも食べますよ(笑



篠宮>この対談を通じてギョームさんのとてもナチュラルで素敵な人間性を皆さんとシェア出来たのではないかと思います。ギョームさん、今日はありがとうございました。

ギョーム>ありがとうございました。





■2008年10月7日に都内で行われたBALL WATCH主催のギョーム・ネリートークショーの模様を月刊ダイバーの協力、許可を得て記事にしました。

BALL WATCH
月刊ダイバー


ギョーム・ネリー
http://www.guillaumenery.fr/
1982年7月11日生
コンスタントウィズフィン 113m 世界記録保持者
 同種目でこれまでに4度世界記録を更新
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 BALL WATCH
 Cressi−Sub


篠宮龍三

http://www.apneaworks.com/
1976年11月11日生
コンスタントウィズフィン 101m 日本記録保持者
 同種目で2008年AIDA世界ランク2位
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 BALL WATCH
 MOBBY'S
 オードビー
 神奈川クリニック眼科


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posted by - | 2010/06/16 6:00 PM |
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